Dieses Interview führte Sven Hansen von der taz mit der Leiterin unseres Regionalbüros Südostasien in Thailand, Dr. Heike Löschmann. Es erschien am 6.September 2008 in der taz, und Sie können es hier in der gesamten Länge nachlesen.
taz: Frau Löschmann, wie bewerten Sie den gegenwärtigen Machtkampf in Thailand und die massiven Proteste gegen Ministerpräsident Samak?
Es handelt sich um eine erneute Zuspitzung einer seit drei Jahren offen ausgetragenen, inzwischen unversöhnlichen Polarisierung der Gesellschaft. Ein Ultimatum der Volksallianz für Demokratie (PAD), die den Rücktritt von Premier Samak gefordert hatte, war am 26. August verstrichen. Es mussten deshalb neue Mittel her, um der Forderung Nachdruck zu verleihen. Zuglinien in den Süden wurden bestreikt, Flughäfen und der staatliche Fernsehsenders NBT besetzt. Die Belagerung des Regierungsgebäudes hält noch an.
Damit hat die Allianz die Grenze des zivilen Ungehorsams überschritten. Umfragen in Bangkok zufolge waren 70% der Befragten mit den Aktionen nicht einverstanden, obwohl die Allianz große Teile ihrer Unterstützer in der 10 Millionen Metropole hat. Das Image des Landes leidet, auch wenn Thailand nicht im Chaos versinkt, wie einige Medienberichte glauben machen wollen. Man weiß, dass rasch eine Lösung her muss. Aber man hat keine.
taz: Was sind die tieferen Hintergründe der jetzigen Krise?
Dahinter steht eine Auseinandersetzung der Eliten des Landes, die Interessensicherung von ca. 300 Familien in Thailand. Es geht um Geld, Einfluss und Macht. Der Besitzstand der alten Eliten war mit dem Erscheinen des reichen Herrn Thaksin auf der politischen Bühne ins Wanken geraten. Er hatte mit seinem Geld und der politischen Macht als Premier unbegrenzte Möglichkeiten, das Land zu beherrschen, gar zu kaufen. Das brachte ihn in Konfrontation mit diesen Familien und zum Königshaus.
Es geht also um Besitzstandsauseinandersetzungen zwischen alten und neuen Eliten. Manche Analysten beschreiben es als Machtkampf zwischen Traditionalisten und Modernisten. Dabei übersehen sie allerdings, dass Thaksin die alte feudalistische Ordnung von Patron-Client-Abhängigkeiten geschickt für seine Zwecke nutzte. Er leistete eine Menge Dienst am Volk, war ein guter Patron, was ihm die treue Gefolgschaft vor allem der sozial schwachen Thais einbrachte und die Wahlsiege seiner Partei in Folge erklärt.
taz: Wie ist es möglich, dass Demonstranten und ihre kompromisslosen Führer den Regierungssitz in Bangkok seit inzwischen mehr als einer Woche besetzen und sich dabei über alle gerichtlichen Anordnungen hinwegsetzen können?
Das ist Ausdruck eben dieses Machtkampfes. Die Idee, den Gerichten eine größere Rolle bei der Lösung der politischen Konflikte zuzuschreiben, stammt aus der Zeit der Militärregierung. Abgesehen davon, dass Gerichte damit überfordert sind, Schiedsrichterfunktion in politischen Auseinandersetzungen zu übernehmen, sind die Judikative und öffentliche Ordnungskräfte nicht unabhängig vom Einfluss der konkurrierenden Eliten. Wie schon beim Militärputsch 2006 haben im Augenblick wieder die Royalisten die Oberhand, und es ist kein Geheimnis, dass die Interessensicherung der Armee sich traditionell in der engen Verbindung mit dem Königshaus materialisiert.
taz: Ist der gegenwärtige Machtkampf eine Art Putsch durch die Hintertür, also die Verweigerung der Gefolgschaft von Militär und Polizei gegenüber der Regierung?
Ja, so in etwa kann man das sehen: Armeechef Anupong hat verkündet, dass es keinen Putsch geben wird, denn das würde den Konflikt nicht lösen helfen. Er machte aber auch klar, dass er vom Ausnahmezustand nicht Gebrauch machen würde. Wir haben defakto einen Putsch ohne Putsch und einen Ausnahmezustand mit Ausnahmen, vor allem auf dem Campingplatz vor dem Regierungsgebäude. Das alles, weil die Armee dem Volk dient und Blutvergießen vermeiden will. Gewaltfreiheit ist ein kluger und verantwortungsvoller Schritt. Allerdings hat Anupong nicht gesagt, hinter welchem Volk er steht, denn es ist ja nicht geeint. Die Armee gibt sich neutral, ist es aber nicht.
taz: Beim Putsch 2006 gegen den damaligen Ministerpräsidenten Thaksin Shinawatra hat das Militär nach anfänglicher Zustimmung schnell an Popularität verloren. Lässt es jetzt die Demonstranten einen kalten Putsch durchführen, also Samak zum Rücktritt zwingen, um sich dann quasi notgedrungen als Retter präsentieren zu können?
Vor der Verhängung des Ausnahmezustandes stand eine Blutschlacht von Zivilisten beider Lager. Es gibt Mutmaßungen, dass es sich dabei um gesteuerte Aktionen gehandelt habe. Der Armee geht es wohl aber eher um die Rettung der ureigenen Interessen. Dabei macht sich das Image der Armee als Freund des Volkes natürlich gut.
taz: Welche Rolle spielen das Militär sowie der König und sein Umfeld in den jetzigen Auseinandersetzungen?
Der König hat sich bisher zurückgehalten. Nach den umkämpften Wahlen im April 2007 beschimpfte er den Zustand des Landes: "It´s a mess!". Es ist wieder September, zwei Jahre sind vergangen seit dem Militärputsch, von dem man sagt, aber nie zugeben würde, dass der König ihn gebilligt hat. Und: it´s still a mess. Die Regierung im Dienste der nationalen Einheit, die der König sich damals gewünscht hatte, gibt es bisher nicht, er hat damit aber die Wegrichtung vorgegeben. Die Dinge entwickeln sich im Augenblick nicht gegen die Interessen des verehrten und weisen Monarchen ... und die Armee dient eben nicht nur dem Volk.
taz: Samaks politisches Lager wie auch die jetzt demonstrierende „Volksallianz für Demokratie“ berufen sich beide auf die Demokratie, zeigen aber in ihrer Praxis wie zum Teil auch in der Programmatik starke demokratische Defizite. Wo sehen Sie Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den beiden Lagern?
Beide haben starke demokratische Defizite. Beiden geht es um die Macht. Beide mobilisieren große Teile ihrer Gefolgsleute über ein Netzwerk feudaler Abhängigkeitsstrukturen. Der Medienmogul Sondhi Limthongkul hat die Bewegung in die königstreue Farbe gelb getaucht und lässt keine Gelegenheit aus, Kritiker wegen Königsbeleidigung aus dem Weg zu räumen. Der Führer des Dachverbandes der Gewerkschaften der Staatsbetriebe, Somsak Kosaisuk, mobilisiert die Angestellten der großen Staatsbetriebe für Streiks und kann mit viel Nachdruck weitere Streikwarnungen aussprechen. Selbst wenn die Einzelgewerkschaften nicht wirklich hinter den Aktionen stehen, man fühlt sich doch dem politischen Mentor, dem großen Führer verpflichtet. Der Frontmann der Kampagne für Volksdemokratie, Piphob Dhongchai, den ich persönlich gut kenne, mobilisiert seine Klientel im Namen und dennoch gegen alte Ideale und Überzeugungen von Bürgerbeteiligung und Bürgeremanzipation. Der ehemalige General Chamlong Srimuang, Führer von Santi Asoke, einer buddhistischen Sekte, kann auf seine Anhänger zählen und das gilt auch für den Abgeordneten der Demokratischen Partei und langjährigen politischen Aktivisten der Versammlung der Armen, Somkiat Pongpaibul.
taz: Warum diskreditiert sich die Volksallianz mit ihrem elitären Konzept eines zu 70 Prozent ernannten Parlamentes nicht? Wie kann so etwas in einem Land, das schon einmal viel weiter war, überhaupt zur Diskussion gestellt werden?
Der Vorschlag ist Ausdruck von Frustration über den weit verbreiteten Stimmenkauf bei Wahlen. Es ist ein soziales Phänomen, das inzwischen sogar zum Gegenstand wissenschaftlicher Arbeiten wurde. Auch dahinter stehen die Mechanismen von Patron und Klient-Beziehungen. Seit dem Machtantritt Thaksins hat sich aber einiges auf dem Land getan. Er war der erste Premierminister, der den Armen nicht nur populistische Wahlversprechen gemacht hat, sondern mit konkreten Maßnahmen, z.B. einer bezahlbaren Gesundheitsversorgung, einen wichtigen Schritt zur Armutsverhinderung umgesetzt hat. Er hat dafür gesorgt, Kindern aus sozial benachteiligten Familien Universitätsbildung zu ermöglichen, und selbst die hübschen Stewardessen von Thai-Airways kommen nicht mehr nur aus den Mittelschichten. Das erklärt auch, warum Thaksin zwei Mal wiedergewählt worden ist und mit ihm letztlich auch die Nachfolgepartei PPP des unter Druck geratenen Premiers Samak. Diese neue Wahlmacht der Armen ist nicht im Interesse der städtischen Eliten und Mittelschichten. Und genau diese Wählerschichten vom Land empören sich über den Paternalismus der Führer der Volksallianz und fühlen sich entmündigt. Und genau deshalb gibt es eben nicht das Volk, hinter das sich General Anupong zu stellen vorgibt, und genau deshalb ist der Konflikt so schwer zu lösen.
taz: Die beiden wichtigsten Führer der Volksallianz für Demokratie waren einmal Anhänger des gestürzten Ministerpräsidenten Thaksin. Jetzt werden sie als Strippenzieher der Protestbewegung gegen ihn gesehen. Wie ist das zu erklären?
Sondhi und Chamlong, die Gründer der Volksfront für Demokratie, sind Egozentriker und haben ganz persönliche Rechnungen mit Thaksin offen. Rachegefühle und Konkurrenzkampf sind zumindest bei diesen beiden eine erhebliche Triebkraft für das unermüdliche Aktivistentum der vergangenen zwei Jahre!
taz: In Thailand brach 1997 die Asienkrise aus, worauf das Land die fortschrittlichste Verfassung seiner Geschichte bekam und progressive Kräfte die Regierung übernahmen. Doch nach wenigen Jahren gab es ein großes Bedürfnis nach den populistischen Heilsversprechungen des Milliardärs Thaksin, der zwar arme Bauern für sich mobilisierte, aber demokratische Errungenschaften wieder demontierte. Thaksin führte das Land dann in die jetzige Krise, die durch den letzten Militärputsch 2006 noch verstärkt wurde. Wie ist diese gesamte Entwicklung zu erklären?
Das Land bekam die fortschrittlichste Verfassung seiner Geschichte, das stimmt. Sie wurde als Volksverfassung bezeichnet, weil sie in breiter Konsultation mit den Menschen entstand. Die Regierung war angesichts der harschen Auswirkungen der Krise damals unter großem Druck, wenigstens diese Mitbestimmungsangebote zu machen. Dennoch war die Verfassung defizitär, denn sie hatte die Gleichschaltung der Gesellschaft und den Kauf der Institutionen durch Thaksins Herrschaft ermöglicht. Diese Defizite sind in der Verfassungsdiskussion vom letzten Jahr teilweise diskutiert, aber nur unzureichend umgesetzt worden. Ich würde aber nicht zustimmen, dass 1997 "progressive" Kräfte an die Macht kamen. Die eigentlichen Lasten der Krise wurden auf die Bevölkerung umgewälzt, es gab wenig sozialen Ausgleich, und viele Verfassungsrechte existieren nur auf dem Papier. Dem Machtantritt Thaksins war im Sommer 2000 ein mehrwöchiger Belagerungszustand des Regierungsgebäudes vorausgegangen, ganz ähnlich der Situation, die wir jetzt gerade erleben.
taz: Ist eine Versöhnung der beiden Lager jetzt überhaupt noch denkbar?
An dieser Frage verzweifeln viele in den Lagerkämpfen und Identitätskrisen müde gewordene Thais. Angesichts der zugrundeliegenden Konfliktursachen glaube ich nicht an Versöhnung! Es muss zu einem Interessenausgleich kommen, das ist der einzige Weg, dem Land wieder auf den Weg zur Normalität zu verhelfen.
taz: Ist das vorgeschlagene Referendum als Weg aus der Krise hilfreich?
Es ist Ausdruck von Premierminister Samak´s Entschlossenheit nicht zurückzutreten, jedenfalls vorläufig nicht. Es ist zu vermuten, dass Samak auf Zeit setzt, um wenigstens noch den Haushalt für 2009 zu verabschieden und die jährliche Neubesetzung von Führungspositionen im Staatsapparat während seiner Amtszeit durchzubringen. Er schlägt deshalb ein Referendum vor, eine Volksbefragung zur Machtfrage. Das würde einen Monat dauern, und in der Zwischenzeit könnte die Volksallianz für Demokratie weiter protestieren. Das hört sich demokratisch an. Samak verkauft den Vorschlag auch als „Schutz demokratischer Errungenschaften“, schließlich hat seine Partei im Dezember 2007 bei einer hohen Wahlbeteiligung (78,5%) die meisten Stimmen (36%) erhalten. Es ist offen, ob er diesen Vorschlag durchbringen kann, denn Samak ist durch das Verhalten von Armee und Polizei stark geschwächt und die Stimmung ist gegen ihn. Der Rücktritt des Außenministers, des Karrierediplomaten Tej Bunnag, der erst zwei Monate im Amt war und als Königstreuer gilt, ist ein Indikator dafür. Die drohende Auflösung der Partei Samaks wegen Wahlbetrugs ist ein weiterer Schlag gegen ihn und sein Lager. Dabei ist es gewiss kein Zufall, dass die Nationale Wahlkommission das Oberste Gericht erst jetzt, zum Zeitpunkt der zugespitzten Krise, beauftragt hat zu prüfen, ob die Vorwürfe ein Auflösungsurteil rechtfertigen würden. Aber auch diese Entscheidung braucht einige Zeit.
taz: Das heißt erneut Auflösung der Nachfolgepartei von Thaksins Thai Rak Thai Partei?
Darauf liefe es hinaus. Artikel 237 der geltenden Verfassung regelt, dass eine ganze Partei in „Sippenhaft“ für ein einzelnes Mitglied genommen werden kann. Im Juli des Jahres war Yongyut Tiyapairat vom Obersten Gericht des Stimmenkaufs für schuldig befunden worden. Deshalb droht erneut ein Auflösungsurteil für die Partei der Thaksinisten. Die Änderung genau dieses Paragraphen hatte Samak seit Machtantritt versucht und damit im März die neuen Protestwellen der Volksallianz für Demokratie erst ausgelöst. Für den Ernstfall verfügen die Mitglieder der Peoples Power Party (PPP) aber schon über Erfahrungen mit der Auflösung der Thai Rak Thai Partei und der PPP-Neugründung und werden damit pragmatisch umgehen.
taz: Wie kann die Krise dann beendet werden, und welches Szenario halten Sie für wahrscheinlich?
Die beste Lösung wäre die Auflösung des Parlaments und Neuwahlen. Ein erzwungener Rücktritt Samaks wäre nicht hilfreich, denn er würde Vergeltungsaktionen seitens der PPP-Anhänger in der Zukunft schon vorprogrammieren.
Neuwahlen wären im Falle von gerichtlichen Auflösungsverfügungen verbunden mit einer Neuordnung der Parteinlandschaft. Auch gegen die kleinen Koalitionsparteien der Regierung stehen Auflösungsurteile zur Entscheidung aus. Neuwahlen mögen an die Geduldsgrenze der wahlmüden Thais gehen. Aber dieses Mal wissen die Menschen vielleicht besser, dass es in ihrer Hand liegt, eine stabile Regierung zu wählen und sich von keiner Seite kaufen zu lassen.